BSD Talk #132 的 RMS 訪談聽譯

前幾天，偶然間看到有人說，在 BSD Talk #132 裡，有 Richard Stallman 的訪談錄音，問說有沒有人可以翻譯一下。剛好我有空，就花了約兩天試著翻譯了一下。

原始的 Ogg 格式錄音檔的下載連結，可以在 BSD Talk #132 的文章裡面找到。由於似乎是電話訪談，Richard Stallman (RMS) 的聲音聽起來不是那麼清楚。RMS 個性似乎蠻急的，常常會插話或者打斷主持人的發問，且有時候講得太快又不清楚，導致翻譯上的困難。我已經盡可能的將所有對話內容做翻譯了，我相信有翻譯到的內容應該至少有 95% 以上。至於翻譯的正確性，我是不敢打包票說 100% 正確，但至少大致上是正確的。至於表現方式，由於我還沒有時間修改 blogger 的樣版，所以可能有點醜。不過就先這樣吧！有機會我再改個適合的 CSS 讓排版好看些。以下是我的翻譯，其中 BSD 是 BSD Talk 的主持人，而 RMS 則是指 Richard Stallman。

BSD: 歡迎收聽 BSD Talk #132。現在是 2007 年 10 月 12 日，星期五。今天我和 Richard Stallman 進行了訪談，他要求他的訪談內容只能夠使用自由聲音壓縮格式來散佈，所以 mp3 檔案只有簡介，必須下載 ogg 檔案才能聽到完整的訪談內容。總之，接下來是訪談內容。

BSD: 今天的 BSD Talk，我們邀請到了 Richard Stallman。歡迎光臨！
RMS: 大家好。
BSD: 也許先跟我們做個簡單的自我介紹，以及說說你最近在忙些什麼。
RMS: 我在 1983 年開始了自由軟體運動，而且我決定要發展一個完全自由的作業系統叫作 GNU。今天，大多數使用 GNU 系統的人不知道它叫 GNU，因為他們以為它叫 Linux。
BSD: 能否請你說說在 80 年代的電腦使用情境，有什麼系統可用或有什麼系統...
RMS: 在那個年代，有許多不同的電腦硬體以及作業系統。微軟在當時並不重要，他們發展給『玩具』電腦用的『玩具』作業系統，因此他們和我的動機無關。不過不管是哪一種作業系統，最重要的是沒有一個系統尊重使用者的自由，使用者不可能有完全掌控自己電腦以及共享軟體的自由。這是我想要改變的。我想要活得自由，我想要能夠修改不是我自己原創的軟體，並且和其他人一起發展軟體，共享與散播這些成果。我不想接受『禁止分享』的這個現狀。然而，我要如何才能打破現狀呢？最直接的途徑是不要使用電腦，否則在 1983 年，沒有其他方法可以避免這些限制。唯一可能創造其他途徑的方法，就是建立一個自由的作業系統，而這就是我當時決定要去做的事情。
BSD: 當你決定開始設計發展你的系統時，你是否有以哪個特定的作業系統當做你的發展範本或目標呢？
RMS: 嗯...一開始，我只是想要建立一個自由的系統，因此技術上來說，這個問題純粹只是次要的技術問題。我一開始偏好我有用過的 MIT Lisp 主機系統，不過這個系統在一般硬體上並不適用。另一個我想到的可行設計方案是製作一個像 Unix 的系統，而這個也是後來的定案。我叫這個系統為 GNU 的意義是 GNU's Not Unix，GNU 不是 Unix。這是一種表明系統源自 Unix 的幽默命名方式。
BSD: 你所努力的目標除了一個可運作的系統之外，還包含了一個符合你的理念的軟體授權是嗎？
RMS: 我致力於發展自由軟體，當然有許多途徑可以達到這個目標。即使在那個時候也存在著某些自由軟體。我有看過一些軟體授權說，你可以任意處置該軟體。我也看過有些授權允許修改過的延伸版本變成非自由軟體。我覺得這樣是自欺欺人。我的目的是給使用者完全的自由，使用那樣的軟體授權，將無法避免依照該授權釋出的軟體再度被封閉起來，因為可能有人會改進該軟體後，釋出不能自由修改的版本，導致使用者取得這個改進版後，失去了自由修改的自由。又或者可能發生複製自由軟體後，宣告複製的版本不可自由使用，導致任何在自由版本做的修改，複製版本可以自由取用，讓非自由版本的開發者佔盡便宜，但反之則不然。因此我覺得使用這種樣子的授權，我將總是面臨這些問題，且自由也將受到損害。因此，我想要有個辦法來避免這種狀況，而我想到提出的辦法，就是我們稱為 Copyleft 的想法，而這個想法以 GNU General Public License, GPL 實現。Copyleft 的想法是說，這個授權本身要求，任何源自使用 GPL 授權的程式碼所發展或延伸的軟體，也都必須是使用 GPL 的自由軟體。
BSD: 我猜在那個時期，保護個人使用電腦的自由這件事並沒有造成廣泛的沖擊，因為在那個時期，並沒有多少人有機會直接使用電腦。
RMS: 是的，能直接使用到電腦的是少數人。不過因為我剛好是屬於這少數人之一，且我又想保有自由，因此自由軟體對我來說是根本的需求。我要不是發展一個自由的作業系統，不然就是停止使用電腦。一個是解放不自由的家園，另一個則是逃離家園。解放不自由的家園自然是比較好的選擇，而電腦對我來說就是我的家園。因此，即使知道不是所有人都生活在我的家園中，我仍然想要有自由。今天，幾乎所有富裕國家的人都生活在電腦的這個家園上，因此解放電腦世界的禁錮，擁有使用電腦的自由就變成了一件非常重要的事情了。
BSD: 特別就我而言，我發現身為美國公民，有越來越多公民權的行使牽涉到電腦的使用，像是投票、線上註冊車籍資料、繳稅、和市政府打交道等等，都必須使用電腦。因此我若選擇不用電腦的話，就必須在有限的辦公時間裡，直接跑去市府各相關辦事處去處理這些事情。因此即使同樣是身為公民，如果我選擇不使用電腦的話，我將面臨種種的不便。
RMS: 是的。在此同時，在世界上的許多地方，政府機關使用執行 Windows 的伺服器，而你只能用執行 Windows 的電腦連上這些伺服器。因此，這些政府機關基本上已經沉淪到強迫民眾去使用不自由也不尊重自由的作業系統的地步了。
BSD: 我猜要讓人們理解到，為何在他們日常生活中，使用自由軟體是很重要的這件事情，是相當不容易的。因為有很多人認為，他們只是想要買台可以讓他們存取 e-mail 的電腦而已...
RMS: 沒錯，很多人認為電腦只不過是一個工具而已，但他們卻不會捫心自問，是誰決定了他們用這個工具可以和不可以做哪些事情呢？他們不會捫心自問，到底是誰控制了你的電腦呢？一旦你開始省思這些問題時，你就會發現自由軟體對於自由社會來說，是最基本的要求，因為電腦被用來輔助自由社會中各種主要活動。因此若電腦不是使用自由軟體的話，那就代表你沒有主導這些活動，而是封閉軟體的發展者在主導一切。
BSD: 我想，會考慮到軟體授權方式的有兩類人 -- 一般使用者以及軟體發展人員。也許讓軟體發展人員去思考軟體授權的問題會比較容易，因為他們是授權規範的主要對象...
RMS: 是的。因為如果你知道怎樣寫程式，而且你又想要修改程式時，你立刻會發現你可能面臨沒有原始程式碼可用的問題；或者是被告知你不能修改程式；或你發現你被禁止去執行修改後的程式；又或者被告知說，你可以修改，但你不能散播修改後的成果，你只能自己私底下使用。在這些情況下，程式發展者有相當大的權力限制使用者能做些什麼。然而，若是自由軟體的話，是由使用者來決定軟體到底該怎樣運作和有怎樣的功能。就算使用者本身不寫程式，使用者仍有權力參與決定軟體未來發展方向的討論。
BSD: 基本上你花了很多時間與程式設計師會面。在你與他們會面時，你怎樣讓他們了解到，將軟體以自由軟體授權的方式釋出有好處呢？
RMS: 事實上我並不常這麼做。我不會主動提出說，當你發展軟體時，為何需要特別去尊重其他人的自由的這個觀點。重點是這是你身為現代人應有的責任，你不應該去限制其他人的自由。非自由軟體這個議題是個社會層面的問題，它的影響相當深遠。這才是我想要論述的，不論對象是程式設計師或者非程式寫作人員，這個議題都是一樣的。因此，我告訴人們的是，如果你尊重其他人的自由的話，你將會成就更多。......
BSD: 我了解了。有許多不同的軟體授權能達成你的目標，或者至少尊重其他人的自由...
RMS: 沒錯，有許多的軟體授權是尊重使用者的自由的，因此使用者能保有最基本的自由。要寫一個尊重使用者自由的軟體授權有很多途徑，因此產生了許多不同的自由軟體授權。然而，這些自由軟體授權彼此間最主要的分水嶺在於，一部分授權使用了 Copyleft 的理念，但其他則否。擁有 Copyleft 理念的軟體授權強調，任何人散佈任何版本的自由軟體時，也必須尊重他們所散佈對象的自由；而不具有 Copyleft 理念的軟體授權則不這樣要求。因此舉例來說，BSD 授權就不是一個 Copyleft 軟體授權。
BSD: 那麼，對於想要寫自由軟體的人來說，你有什麼建議呢？因為至少在美國，非程式設計師也有許多方法能夠對軟體的自由造成妨害，像是透過專利等等。
RMS: 是有許多潛在的威脅。我想我該指出，最基本的威脅，是像將某些基本的檔案格式或者通訊協定當作機密，導致程式發展人員根本無從下手寫程式。這種類型的妨害並不是透過文字的手段，而只是將必要資訊封閉起來而已，但卻極端的妨害自由軟體的發展。然而，除了這個問題之外，自由軟體的發展，還面臨了透過合法途徑達成的各種妨害手段。專利是這種手段的其中之一。美國的政策企圖讓軟體技術與軟體功能特色也能夠申請專利。當這些都能夠申請專利時，那代表任何使用這些技術或者實作這些功能特色的人，都會挨告。就技術上來說，大型的軟體往往包含了數以千計的點子，因此有可能一個軟體就同時造成了數以百計的專利限制。此外，在某些案例中，美國政府以數位千禧年著作權法案 (Digital Millennium Copyright Act, DMCA ) 為手段，協助廠商使用數位手銬來箝制其公民對數位媒體的使用自由。數位千禧年著作權法案中規定，若發布的作品使用 DRM (Digital Rights Management) 的話，那麼散佈任何可以讓使用者避開 DRM 限制的東西都是違法的。例如，散佈可以用來讀取使用保護技術加密的 DVD 的自由軟體，在美國境內是違法的。
BSD: 在美國，我們所享有的合理使用受著作權保護作品的法律權力，而這個權力會這麼輕易的就被簡單的著作權保護機制所限制而無力化，讓我覺得實在很有趣...
RMS: 合理使用這件事情是著作權法中所付與的權力，而 DMCA 則是不同的法。他們說，本質上他們並沒有剝奪合理使用的權力，合理使用是說以合法的手段存取受 DRM 保護的作品。然而，實際上，合法存取受 DRM 保護的作品似乎是不可能的，因為散佈能這麼做的軟體或硬體是不合法的。所以，除非你自己找到存取 DRM 保護作品的方法，自己寫程式或者製作硬體來實作這些方法，否則你將無法行使理論上你仍然擁有的合理使用權力。這就像是在說，開車是合法的，但賣車是違法的。
BSD: 我們討論的這兩個法都是美國的法律...
RMS: 嗯。令人難過的是，如果某些事情在美國是不對勁的，美國政府並不會試著去修正它，取而代之的是試著將這個問題擴大到全世界。美國政府往往透過強制簽訂相關條約的方式，很有效的將這個議題擴展到世界上其他國家中。這些條約通常還會要求所有條約國也同樣制定類似 DMCA 的法案。
BSD: 所以人們試圖改變現狀。我相信有許多不同的方向可以嘗試，你是選擇怎樣的方法來改變這種情況呢？
RMS: 我試著知會在其他國家的人們，關於這個他們可能將會面臨的危險，這樣他們才有反抗的機會。
BSD: 另外，有另一個我談談的主題是，現在有一大堆各式各樣的軟體授權，而有些人創作了顯然非常近似於自由軟體授權的軟體授權。我並不想說也許他們試圖用這種方式來糢糊焦點，但是我覺得是有這種可能...
RMS: 我不知道。軟體授權太多了，我搞不懂你指的是哪個。
BSD: 這些授權要求提供原始碼，但試著將『開放』的字眼以『免費』取代。
RMS: 這是兩件不同的事情。軟體授權所要求的事項是一回事，而授權書所選用的字眼與概念則是另一回事。我認為最好把這兩個問題分開來討論。有人在談論 GPL 時，將 GPL 描述為開放原始碼軟體授權。嗯，基本上 GPL 被 OSI 認定為是開放原始碼軟體授權的一種，因此雖然我當初設計時，並沒有刻意將它設計為開放原始碼軟體授權，但它確實是開放原始碼軟體授權的一種。然而，你是怎樣看待自由軟體的價值與概念，和你是怎樣看待開放原始碼軟體的價值，這是不同的問題。不論你所持的價值觀為何，GPL 就是 GPL。你可以稱它為開放原始碼授權，也可以稱它為自由軟體授權。GPL 兩者都是。不過，關於什麼是 GPL，以及 GPL 規定了些什麼，這是一個問題；而關於我們是否重視自由的這個價值，則是另一個問題。....
BSD: 假設你使用某個作業系統的發行版本 (distribution)，例如像是 Ubuntu，或者是...
RMS: 那是 GNU/Linux (GNU-plus-Linux) 系統之一。
BSD: 是的。或者使用像是 FreeBSD 時，你很難看到在安裝光碟上的套件都是採用同樣的單一授權，很多時候各個套件會採用各種不同的授權...
RMS: 沒錯，因為作業系統是許多程式的集合，而這些程式不見得都會有一樣的授權方式。事實上它們『不會』有一樣的授權方式。
BSD: 有時候，要決定某個軟體套件是否該包含進系統中，是相當不容易的，因為必須考量授權的相容性...
RMS: 一般來說是的。為了讓討論有內容，我想你應該講得更明確些，你指的是什麼？
BSD: 我想我要說的是，你是否覺得，引用更寬鬆或者更嚴格授權的軟體的程式碼到軟體中，會有所風險？
RMS: 我想我搞不清楚你指的到底是哪個軟體授權？
BSD: 一個常見例子是 Sun Microsystems 的 ZFS，它是採用 CDDL。
RMS: 我不記得 CDDL 是怎樣的授權。事實上我不記得它是否是自由軟體授權之一。我必須去查查看自由軟體授權列表，因為我不記得 CDDL 的內容是什麼。不過基本上，當你要混用使用不同授權方式的程式碼到單一程式中時，那你就必須處理授權相容性的問題。因為為了能夠合法的結合這些程式片段，整合後的程式碼必須滿足各片段使用的各種授權的各項要求。
BSD: 若有一個程式片段使用的授權方式並不是那麼尊重自由...
RMS: 喔，很抱歉，你是說使用非自由的軟體授權？
BSD: 是的。
RMS: 如果是非自由軟體授權的話，那你根本就不該使用那個程式碼。因為這麼做是不道德的。除此之外，這個軟體授權絕對不相容於 GNU GPL。....
BSD: 我想，有些發行版本認為，與其不使用不自由的軟體，他們寧願根據客戶需求而包含些非自由軟體到他們的發行版本中，以便讓...
RMS: 是的，有些不道德的發行版本會這麼做。有很多這麼做的發行版本。事實上，大部分的發行版本也都確實包含非自由軟體在其中。這代表，如果你安裝了任何一個發行版本提供的非自由軟體套件的話，你的系統就不是一個完全尊重自由的系統了。因此，對於這些發行版本，我們唯一能做的，就是不建議使用他們。我不能推薦人們去使用不是完全自由的軟體集，因為如果我這樣做了，那麼人們就可能會去取得這些發行版本，安裝了些他們找到覺得不錯的非自由軟體，導致他們因為我的建議而去用到了非自由軟體。我不希望這種事情發生，所以我不推薦任何包含了非自由軟體的軟體集。這是我所深信且身體力行的道德標準。基於此，根本就沒必要討論如何使用非自由軟體，因為你根本就不該去用。你不該去散播，也不該建議其他人使用這些非自由軟體。我對各種 BSD 發行版本感到不愉快，因為在他們的套件安裝系統中 -- 某些情況下，這個系統叫作 Ports，我不確定是否所有 BSD 都使用這個名詞稱呼他們的套件安裝系統 -- 全都包含了些非自由軟體，因此我無法推薦這些 BSD 發行版本。對於這個事實，我覺得很難過。我並不是因為 BSD 不是 GNU 而拒絕接受 BSD 系統，雖然 BSD 是個不同的作業系統，但本質上，BSD 也是個自由作業系統。因此基本上我應該要能夠推薦 BSD 才對。但是，沒有一個發行版本是完全自由的。我很希望有一個我能夠推薦給其他人的，完全自由的 BSD 發行套件。
BSD: 你對那些認為，要達到完全自由的目標，必須借重客戶才行的人，想要說些什麼嗎？例如...
RMS: 我想這是個錯誤。他們以捨棄長期成果為代價，以取得短期的成功。我從我開始建構 自由軟體社群開始，就身處於社群之中，我知道我們的弱點是什麼。我們最主要的弱點在於，當我們面對實用性與便利性的需求時，我們有忘卻自由的傾向，我們忘了我們想要自由的初衷。這是很可怕的，沒有什麼比忘了你的目的還來得可怕。所以，在我看來，藉由不告知使用者其最終目標是完全的自由，以取得更多使用者來用這個發行套件的這個方法，可以預見的，會導致社群變成一個成員並不知道最終目標是自由的使用者社群。然後，社群成員將不會也不想要知道這個最終的目標。因此，就我的所見所聞告訴我，這樣做是個錯誤，因為事實上這樣的事情真的在 GNU/Linux 系統上發生了。許多人試著推廣 GNU/Linux 以增加使用者數量，他們認為目標是在增加使用者的數目。在這其中，有部分人試著以這樣的論點來佐証這種做法是正確的 -- 當我們擁有更多的使用者以後，我們將更容易建立一個更好的系統，以便讓所有人都使用這個系統。確實，就某方面來說，這種做法對真正的目標是有點幫助的；但問題是，當你藉由不告訴這些使用者自由才是真正目標，以便能增加使用者數目時，這些使用者就有可能會認為，要改善系統的好方法，是增加更多的非自由軟體！而這個狀況事實上是一再的發生。因此，我所得到的結論是，藉由不教育使用者思考自由的真諦，以達到自由的最終目標的這個想法，是徹底的錯誤。教育人們堅守自由的正確方法應該是，建立典範，並且讓他們知道你到底在爭取些什麼。因此，你必須解釋自由的真諦，並且讓人們知道你真的在乎自由；而讓人們知道你真的在乎的方法，則是讓人們了解，你會略過雖然在實際上真的比較方便，但卻是捨棄自由的這些途徑。這是你表現自由真的對你非常重要的方法，即使知道這條路比較難走，但我仍然會這麼做，因為這才是邁向我爭取自由的目標的正確道路。如果你口口聲聲說想要自由，但你卻為了換取些許便利而實際上放棄了自由的話，那麼你讓人們看到的是，其實你並不是真的那麼在乎自由的。而如果你根本不談論自由的話，大部分的人可能根本就不會去思考這個問題，他們只會去考慮他們自身遇到的各種問題而已。
BSD: 我想，藉由放棄這些便利性，以 Flash 為例，這樣的不便想必激發了你去發展 Flash 的自由軟體版本吧？
RMS: 正是如此！如果你認為使用非自由軟體是個好辦法的話，你很可能會就只是接受現況；然而，若你知道使用非自由軟體是個問題，那你才會有動機去試著解決問題，而這個問題的答案則是使用相對的自由軟體來取代。
BSD: 那麼，自由軟體社群至今的努力成果如何呢？我們是否有所進展呢？
RMS: 有的。譬如和 10 年前比起來，我們現在的狀況遠比當時好多了。我們有更多的自由軟體可用；我們有更便利好用的自由作業系統，尤其是對電腦不是那麼熟悉的使用者來說。此外，社群的規模更大，且有更多人知曉了我們想爭取自由的理念。我們看到社群跟以往比起來，變得更強健了。
BSD: 感謝你今天花時間接受我的訪談。
RMS: 樂意之至 (Happy Hacking!)。
BSD: 非常感謝！
RMS: 再見！

BSD: 如果你想要在網站上回應你的意見，或者想要存取過去的內容，請至 bsdtalk.blogspot.com。若你想寫 e-mail 給我，請寫信到 bitgeist@yahoo.com。感謝收聽 BSD Talk #132。